«Я искала издателя только для первой книги, а для второй и третьей они нашлись сами»

—  Я ощущаю себя именно интервьюером. Месяц назад меня представили в одном обществе как журналиста, но я не ощущаю себя журналистом, хотя делала обзоры книг, писала про выставки, но немного, и это было давно, а мой главный и любимый жанр ― интервью. Для меня как для человека «классической» бумажной культуры книга (в моем случае интервью) ― это нечто целое, законченное. В начале 2000-х я написала для журнала «Новое литературное обозрение» большую статью про сборники интервью с писателями. Лев Толстой был первым русским писателем, к кому приезжали журналисты, в основном, зарубежные, но это не были интервью в нынешнем виде. Это больше пересказы в стиле «Лев Толстой сказал…» с подробными описаниями, как журналист подъезжал к Ясной Поляне: «Меня трясло, кучер ругался, Лев Толстой вышел в рубахе…», то есть создавался контекст, чтобы читателю легче было ощутить себя причастным к этой встрече. Жаль, что таких разговоров не записали с Пушкиным, но он жил раньше. Да, в пушкинское время были популярны воспоминания, мемуары, и там были фрагменты разговоров с ним, но это все-таки другое. Хотя есть же «Разговоры с Гёте», которые записал его литературный секретарь ― Эккерман.

—  Вначале я хотела включить в первую книгу 100 интервью, чтобы она так и называлась ― «100 интервью с переводчиками», но издательство ограничило меня в объеме книги. В итоге в ней 600 страниц ― мое большое предисловие, 87 бесед, двуязычный именной указатель. Я понимала: если включить 100 интервью, то от каждого останется еще меньше текста. Поэтому решила дать 87 ― столько было готово на тот момент. Издательская работа ― это довольно длительный процесс. Текст сдан, договор подписан, до момента публикации книги может пройти около года, даже при современных темпах. А жизнь идёт дальше, например, герой книги за это время получит награду, у кого-то выходят новые работы, кто-то умер, и хорошо бы все это по возможности внести в биографическую справку… А это не всегда возможно, если книга уже в типографии. Для первой книги я сократила тексты примерно вполовину, кроме двух интервью: мои собеседники сказали, что отзовут текст, если их интервью сократят. Я не готова была лишиться этих текстов. Это беседы с Ольгой Седаковой и Сергеем Хоружим. Сергей Хоружий известен переводом «Улисса» Джеймса Джойса, а Ольга Седакова переводит поэзию, в частности, стихотворные вставки в «Алисе в Стране чудес», поэзию Пауля Целана, Франциска Ассизского, многих известных и анонимных авторов.

—  У первой книги путь к читателю был непростой. Вначале она существовала в виде еженедельной колонки в «Русском Журнале». Это было насыщенное время, когда я получала второе, культурологическое, образование в Институте европейских культур при РГГУ и параллельно делала интервью. Каждую неделю в «РЖ» публиковались мои интервью, не только с переводчиками, но начиналось там все именно с них. Мне надо было выбрать, с кем поговорить, и не факт, что этот человек может поговорить, ответить на вопросы именно сейчас. То есть в моем списке должно было быть несколько кандидатов на каждую неделю. Я расшифровывала интервью, минимально его редактировала, отправляла своему собеседнику или собеседнице, чтобы они посмотрели на результат «свежим взглядом», ну и, конечно, они могли вносить правку в текст. Книга вышла в 2008 году, а интервью делались, начиная с 1999 года. Тогда интернет в России только развивался. Про переводчиков можно было найти в интернете минимум информации, Википедии не было. Большинство фотографий нынешних переводчиков, которые есть в сети, могут быть не подписаны, но обычно это мои фотографии. Почти никого из героев до встречи на интервью я не знала лично, часто заранее не знала, как они выглядят.

Как появился издатель: вначале несколько издательств выражали желание издать книгу, и я подписала договор с «Издательством Ольги Морозовой» при «Независимой газете». Была сделана первичная редактура, но затем процесс приостановился, рукопись лежала полгода без движения. На мои вопросы, когда к ней вернутся, ответов я не получала, и было понятно, что ею не занимаются. Мой знакомый ― профессиональный филолог, редактор сказал, что нужно расторгать договор: очевидно, что книгу тут отложили в долгий ящик. Ну, а дальше я стала искать другое издательство. Борис Владимирович Дубин, социолог, переводчик, преподававший у нас в Институте европейских культур, предложил мне поговорить с «Новым литературным обозрением». Они заинтересовались, но их условием было сокращение объема рукописи примерно в два раза. В ноябре 2008-го, к ярмарке нон-фикшн, «По-русски с любовью» вышла. До сих пор это самая любимая моя книга ― потому что первая. Я ее очень тщательно готовила, сидела в архивах, собирала библиографию, бесконечно вычитывала всю рукопись (помимо редактора и корректора), но в итоге там все равно есть апечутки.

— Подготовка второй книги была самой для меня легкой, хотя ее переводили на немецкий язык. Раз в два года в Библиотеке иностранной литературы проходят международные конгрессы переводчиков художественной литературы. И в сентябре 2012 года на такой конференции я познакомилась с Клаудией Цехер, австрийской переводчицей, которая знала о моей первой книге. Она предложила выпустить подобную книгу на немецком. Я подумала, что немецкоязычной аудитории будут интереснее те, кто переводит с немецкого на русский, поэтому в этой книге разговоры с теми, кто переводит на русский немецкоязычную литературу. Клаудия Цехер со своими студентами в Венском университете перевели интервью на немецкий, и книга вышла в немецком издательстве в Берлине. Затем была презентация в Венском университете, на которую меня пригласили, я жила тогда неделю в Вене и там сделала интервью, которого давно ждала, ― с поэтессой и переводчицей Елизаветой Мнацакановой.

Третья книга, «Голоса Других», появилась благодаря тому, что я преподаю в РАНХиГС. Кафедра, где я работаю, каждый год выпускает несколько книг своих сотрудников. Мою заявку одобрили. У РАНХиГС партнерские отношения с Издательским домом «Дело». Я встретилась с главным редактором издательства Валерием Анашвили, мы поговорили про состав книги, и там она вышла небольшим тиражом ― 300 экземпляров, основная его часть раскуплена. Есть и электронная версия, и это очень хорошо.

— Сотрудники кафедры каждый год пишут заявки на издание книги. И я писала такую заявку несколько лет назад, ее одобрили, но тогда я не успела подготовить рукопись, а в этот раз все сложилось.

— Я делаю интервью в первую очередь для себя, потому что мне это интересно. Приведу здесь ответ на мой вопрос про читателей переводчика Владимира Бабкова, который долго вел семинары по художественному переводу в Литературном институте: «Перевод я делаю примерно для такого же читателя, каков я сам, и не рассчитываю специально, кому он подойдет. В некоторых глянцевых журналах, например для спортсменов, тексты оглупляют: считается, что они тупые и не поймут медицинских терминов. Или, если текст рассчитан на молодого читателя, обязательно вставят приблатненный жаргон. Это неправильный подход: люди, которые ориентируются на определенный тип читателя, представляют его в более карикатурном виде, чем он есть на самом деле».

Когда мои интервью ― не только с переводчиками ― публиковались еженедельно в «Русском Журнале», на них было много откликов, так я узнавала впечатления, комментарии читателей. На разных форумах я вижу отклики на «По-русски с любовью», и это очень приятно: переводчики интересны не только мне, но и очень многим.

Хороших переводчиков довольно много, и я говорила, конечно, не со всеми. В основном это был мой отбор, но были и те, кто отказывался, и даже ни один раз. Например, переводчик французской интеллектуальной литературы Виктор Лапицкий. Или Елена Суриц, переводчица с английского и скандинавских языков, была одной из первых, с кем я хотела поговорить. Вначале она согласилась, я приехала к ней домой, а она передумала, позже несколько раз я спрашивала Елену Александровну, готова ли она поговорить о переводе, она все откладывала, в общем, мы не поговорили. Были и другие, кто отказался или с кем я не смогла связаться.

—  Название книги, как и выбор имени, ― серьезное действо. Название может привлечь читателя даже, если имя автора ему ничего не говорит и оформление неинтересное. Я долго думала над названием для первой книги. Мне хотелось двусоставное название: вторая часть, «Беседы с переводчиками», появилась сразу, а с первой было сложнее. Было много вариантов с цитатами из интервью. Виктор Коган ― один из героев книги ― предложил вариант «По-русски с любовью», и сразу все сложилось ― «По-русски с любовью. Беседы с переводчиками».

А вот как было с «Голосами Других»: я обдумывала разные варианты со словами «голоса» и «другие», но не хотела, чтобы была аллюзия на мистический фильм «Другие». Мне хотелось использовать слово «Другие» с заглавной буквы ― в этой форме для меня много уважения к иному опыту. Я решила посоветоваться с Еленой Костюкович, переводчицей романов Умберто Эко, с которой мы в хороших отношениях, и она поддержала вариант «Голоса Других». Интересно, что вскоре после выхода книги у меня пропал голос ― презентации вести было трудно, в ВУЗе у меня настали «голосовые каникулы». Такое у меня было впервые: «безголосый» период длился долго, я консультировалась с фонопедом, работала с фониатором… Понимаю, что это глубокая психосоматика и вижу в этом знак, что во многом другим я даю больше места, чем себе.

— Если это разговор с переводчиком, то, готовясь к встрече, я смотрю его тексты, могу заглянуть в оригинал, если знаю этот язык, иногда сравниваю с другими переводами того же текста, ищу его интервью или высказывания, статьи, блог… Обычно мои вопросы про «работу», «творчество» и «жизнь». У меня всегда есть список вопросов для встречи, но многое рождается во время беседы. Если интервью выходит в сети, то там обычно объем не ограничен, а для книги появляется отдельная задача по сокращению текста. Приходится убирать условно второстепенное, что я очень не люблю, для меня в разговоре важно всё. Когда я начинала свой интервьюерский путь, расшифровка интервью была для меня самым тяжелым этапом. Я по несколько раз все фрагменты записи переслушиваю, тем более, слышно не всегда хорошо, а иногда бывают и технические сбои. Я никогда не отдавала свои записи расшифровывать другим, всегда делала это сама.

Расшифрованный текст я перечитываю и стараюсь его минимально редактировать. Мне всегда хочется сохранить строй речи человека. Когда мы говорим ― это одно, а набранный буковками текст ― это уже в какой-то степени олитературенный и обычно менее живой язык. Поэтому я стараюсь минимально редактировать текст, чтобы в нем оставалось ощущение живого общения. Не всем моим собеседникам это нравится, особенно, если это люди старшего возраста.

Все тексты перед публикацией, сетевой или печатной, я показываю героям интервью или их наследникам, если героев уже нет в живых. То есть все мои интервью визируются и одобрены для публикации. У этого есть и минусы. Показывая текст герою, я могу лишить себя возможности опубликовать интервью. Поэтому у меня в архиве есть неопубликованные диалоги ― некоторые мои собеседники и собеседницы не дали согласия на публикацию. Очень жаль, что нельзя напечатать то, что готово и представляет большой интерес для читателей и истории литературы, но если уж я визирую текст, мне хочется, чтобы герой или героиня были довольны результатом. Сейчас немногие показывают текст интервью своим собеседникам перед публикацией, выходом материала. С героем договариваются сразу, «на берегу», что публикуется всё, что он говорит. В этом смысле я работаю по классическим канонам. Бывает, перед публикацией мои собеседники убирают острые словечки, критику коллег. Иногда могут переписать фразы, сделать их более литературными и в чем-то более скучными, но тут мы соавторы, и я обычно соглашаюсь на это. Но чаще редактура текста со стороны героя небольшая, скорее, стилистическая. Мои интервью и тексты публиковались во многих сетевых и бумажных периодических изданиях. И там выпускающий редактор мог на свое усмотрение поменять название интервью или лид.

—  Когда было требование сократить рукопись в два раза, для меня это было очень больно, потому что мне надо было решать, что главное, а что второстепенно и третьестепенно. Я взвешивала на своих внутренних весах, что вот это обязательно, а от этого можно отказаться.

—  Я думаю, любой навык ― не лишний. Если у интервьюера есть опыт оригинального творчества, конечно, это его обогащает. Это контекст, из которого он берет инструменты. Я и студентам говорю: знания не бывают лишними. Переводчик ― это своего рода «копилка». Неизвестно, пригодится ли тебе это для работы, но лучше пусть в тебе будет больше разных знаний, опыта, чтобы было, из чего выбирать. Переводчики и интервьюеры ― это посредники. И чем больше ты знаешь, чем больше образован, тем лучше. Например, если интервьюер сам пишет или работает редактором ― это только на пользу, эти умения обогащают и расширяют его возможности. Еще один пример ― это переводчики поэзии. Они могут не писать оригинальные стихи, но в идеале они такие тонкие люди, такие эмпаты и Протеи, что умеют перевоплощаться в другого человека. Или, например, когда мужчины переводят стихи, написанные женщинами, а женщины ― мужчинами. Для этого надо вжиться и почувствовать себя на месте другого человека.

—  Я этому специально не обучалась, но мне интересны другие ― это черта моего характера. Я часто спрашиваю переводчиков со стажем, которые ведут семинары по переводу: «Можно ли научиться переводу?» Мне давали разные ответы, один из них ― научить переводу нельзя, но можно научиться. То есть, если ты хочешь научиться ― ты научишься. Так и здесь ― всему можно научиться, если есть интерес и потребность, если это соотносится с твоим глубинным желанием.

Я не могу сказать, что училась у кого-то жанру интервью, но когда я начинала, я смотрела интервью ― не столько, чтобы учиться, а потому что мне было интересно. Это не обязательно были литературные интервью. Например, мне очень нравился цикл «В студии актёрского мастерства» («Inside the Actors Studio»), куда приходили сценаристы, актеры, режиссеры и говорили не только о профессиональном пути, но и шире ― о жизне. А в конце ведущий задавал вопросы из «Опросника Марселя Пруста».

Сейчас я реже читаю или смотрю интервью, но вообще мне нечасто встречались по-настоящему заинтересованные интервьюеры. Понятно, что каждому кажется, будь он на месте другого, у него получилось бы лучше.

—  Во-первых, чтобы герой или героиня были вам интересны. Во-вторых, я всегда даю высказаться герою интервью, у меня нет временного лимита. Если герой готов уделить мне один час, я с удовольствием буду говорить с ним час или два, или больше, как пойдет. Мы всегда чувствуем, насколько другой искренне интересуется нами и тем, что мы говорим. Вербальная сторона нашей жизни ― важна, но очень много информации мы получаем через мимику, жесты. Мне всегда интересен бэкграунд моих собеседников: я спрашиваю про семью, их интересы, про предков. Перефразируя «Все мы вышли из гоголевской „Шинели“» ― каждый человек вышел из своего детства, юности, важны влияния ― людей, разных сфер искусства, все важно… Все это нас формирует, мы можем не отдавать себе в этом отчет, но это так.

—  Был период, когда я много смотрела и пересматривала лекции по литературе и истории, встречи с интересными мне людьми. Есть интересные яркие личности, но, скорее, в моноформате. А в жанре интервью я ценю интерес к другому, тут важно «совпадение», match между разговаривающими. Бывает такое, что двое этих людей мне интересны, и в целом они настроены на общение, но по какой-то причине разговор не клеится, буксует, сегодня не их день, а в другой раз, возможно, получилось бы отлично.

—  Я была книжным ребенком, а в юности много читала поэзию XIX и XX веков, русскую, в первую очередь. Из больших литературных влияний, конечно, ― Иосиф Бродский, его стихи, поэтому раньше первой книгой в моем личном рейтинге бесед были «Диалоги с Иосифом Бродским» Соломона Волкова. К ней относятся по-разному, и у Бродского было к ней неоднозначное отношение. Соломон Волков ― музыкальный критик и интервьюер, у него есть сборники интервью с известными людьми из мира культуры.

Для статьи про интервью с писателями для журнала «Новое литературное обозрение» я прочитала много книг интервью, в частности, с Владимиром Набоковым. В то время Набоков был уже всемирно известным автором «Лолиты», живущим в Швейцарии. К нему приезжали журналисты, или его приглашали на передачи. Интервью для меня ― это зеркало человека, по которому о нем можно многое сказать. Автор чувствуется, конечно, и в своих произведениях, больше или меньше, но там ты взаимодействуешь с автором через литературный текст, даже если это автофикшн. В интервью Набокова часто ощущается его высокомерие, иногда он унижает журналистов, и это неприятно.

В Литературном институте я училась один год на поэтическом семинаре Татьяны Бек и Сергея Чупринина. Татьяна Александровна была внимательной и чуткой слушательницей стихов, очень много знала стихов наизусть. А еще она записала много бесед с литературными людьми, называла себя беседчицей и вела рубрику интервью в журнале «Вопросы литературы». Мне нравится ее подход: она интересовалась своими собеседниками, хорошо знала их творчество. У нее есть книга «До свиданья, алфавит» ― в ней ее поэзия и большой раздел с интервью с писателями.

—  Цикл «Иерусалимские притчи» родился после того, как я в 2014 году побывала на фестивале в Иерусалиме, где у нас была большая культурно-образовательная программа: ежедневные экскурсии, лекции, концерты, гастрономические мероприятия… Это была моя первая поездка в Израиль, я жила там две недели. И через три дня (волшебное число в сказках!) после возвращения в Москву из меня пошел поток текста ― первый рассказ «Самое главное». До этого я писала стихи, и тогда было ощущение, что образы, строчки «сами» приходят ко мне, поэтому я поступила на отделение поэзии в Литературный институт и год там училась. Мне всегда хотелось писать прозу ― для «взрослых» и «детей», образы, идеи приходили, но в целое как-то не складывалось. А тут был теплый июльский солнечный день, я на даче расшифровывала интервью, которое сделала в Израиле с переводчиком, и ощутила, что сейчас идет что-то другое. Открыла новый документ и только успевала набирать буквы. Это было прекрасно и страшновато одновременно: через меня шел текст, я его только записывала. Потом я его совсем немного редактировала. Эти небольшие истории приходили ко мне и днем, и ночью, и ранним утром. В «Иерусалимских притчах» рассказики перемежаются крошечными эссе про кошек, «кото-эссе». Почему именно про кошек? В Иерусалиме много бродячих котов ― крупных, костистых, раза в полтора больше московских дворовых. Цикл опубликован в сетевом журнале, потом еще написались несколько историй. У меня был интересный опыт: я читала рассказ «Финиковый король» в сопровождении живого джаза для слушателей, эта запись есть в сети. Дальше вижу «Иерусалимские притчи» ― или часть этих историй ― в театральном формате. И хочу продолжить читать их под живую музыку.

У меня есть серия историй для младшего школьного возраста и семейного круга про мальчика Марка. Когда писался первый рассказ, «День рожденья», я думала, что Марк и дедушка ― это новые герои «Иерусалимских притч», но быстро поняла, что это совсем другое. 2014 год был для меня очень важным: я впервые оказалась в Израиле, вышла моя вторая книга, была ее презентация в Вене, и у меня стала писаться проза ― для «взрослых» и «детей». В июле 2014 года ко мне пришла первая «притча» ― «Самое главное» и название для этого цикла появилось быстро ― «Иерусалимские притчи», а 30 декабря 2014-го «родился» Марк с дедушкой. Я вижу и «Иерусалимские притчи», и истории про Марка в театральном формате. Это может быть детский театр, театр теней, что-то экспериментальное. Сейчас я снова вернулась к историям про Марка. Мы же меняемся все время, каждый раз я смотрю на него новыми глазами и хочется что-то поменять. Но в какой-то момент ― надеюсь, он придет скоро ― процесс создания текста завершится, и я буду готова отнести его в большой мир.

Есть у меня еще незаконченная серия историй про игрушки ― не те, которые у меня были в детстве, а которые ко мне попали во взрослом возрасте. В детских буккроссингах бывают не только книги, но и ненужные кому-то игрушки, так у меня появился поросенок в желтой жилетке и лошадка-балерина. По китайскому календарю я ― Дракон, и как-то вечером в моем подъезде на почтовом ящике появился большой зеленый дракон, которого мне стало так жалко, и я взяла его домой. И так получилось, что про эти игрушки у меня появились истории. Первая история пришла ко мне рано утром первого декабря: за окном было еще темно, и в ней тоже первое декабря, герои завтракают и думают про Новый год. Эти истории для читателей и слушателей помладше, чем серия про Марка. Я представляю, как взрослые читают ребенку вслух эти рассказы или слушают вместе аудиокнигу и потом что-то обсуждают, рисуют героев, придумывают продолжение.

—  Сколько детских авторов, столько у них ответов на ваш вопрос. Кто-то представляет конкретного ребенка ― своего собственного или племянника, соседского ребенка и так далее или пишет больше о своем опыте. В историях про Марка много моего опыта. Я родилась в подмосковном Долгопрудном, и Марк родился в Долгопрудном, его семья в чем-то похожа на мою. В этих историях я проживаю более счастливое детство. Я не думаю специально про потенциального, будущего читателя. Эти рассказы писались «в потоке», как и «Иерусалимские притчи», но я их много раз редактировала, дописывала, переписывала. Я читала ваше интервью с писательницей Еленой Бриолле, где она говорит, что сразу пишет план будущей книги. Я так не делаю, я пишу «в моменте». Да, детектив ― это другой жанр. Не знаю, если бы я работала в детективном жанре, был бы у меня заранее план… Когда я пишу, обычно я не знаю, какой будет следующая фраза. Я часто проговариваю вслух то, что пишу, чтобы услышать, как это звучит. Я пишу, скорее, для своего внутреннего ребенка. Например, вчера мне было грустно, и я открыла рассказы про Марка, стала читать и редактировать, и настроение сразу стало лучше. Так что эти истории для меня в какой-то степени и самотерапия.

Если говорить про взаимодействие с детьми, я веду литературно-творческие занятия для детей и подростков. Вначале они были вживую: я собирала группы и проводила встречи в библиотеке, кафе. У меня есть цикл литературно-творческих занятий «Сказки народов мира и мои собственные», где я рассказываю разные истории, фольклорные и авторские, предлагаю участникам нарисовать героев или свои впечатления, мы немного обсуждаем услышанное, а потом придумываем общую историю или каждый свою ― это может быть продолжением того, что я рассказала или что-то совсем другое. Есть и онлайн занятия для мини-групп, и индивидуальные, и семейные. Иногда я читаю на этих занятиях рассказы про Марка или игрушки и мы придумываем продолжение.

—  Вначале я поступала туда на поэзию. Год я училась на семинаре Татьяны Бек и Сергея Чупринина, а потом перевелась на отделение художественного перевода. В Литинституте я ходила на поэтические семинары к Игорю Волгину, Олесе Николаевой, и, конечно, к Евгению Рейну ― это старший товарищ Бродского. Когда я узнала, что Евгений Рейн ведет семинар поэзии в Литинституте, я сразу захотела туда поступать. К слову, у всех, кто окончил Литературный институт, в дипломах название специальности сокращено, и у меня, например, написано «Лит.раб.», а в скобках «худ.пер.». А если бы я окончила отделение поэзии, было бы написано «Лит.раб. (поэт)» (смеется).

—  Тот же вопрос и с переводом ― в нем больше мастерства, ремесла, искусства? Наверное у всех по-разному, это еще зависит и от периода жизни. В литературном творчестве есть тонкая грань. Человек может этим гореть, а при этом таланта у него или у нее нет. Интернет сейчас дает возможность публиковать свои тексты, напрямую выходить к публике и получать обратную связь. В советское время рукопись могла выйти в самиздате, то есть автор печатал ее на машинке и раздавал друзьям, знакомым, тогда не было такого широкого бытования текстов, как сейчас. А сейчас такое поле возможностей ― пусть расцветают все цветы. С одной стороны, это хорошо, а с другой ― у каждого человека должен быть внутренний критерий. Если даже другие признают достоинства текста, а тебе он совершенно не нравится, лучше ориентироваться на собственный вкус. Любые премии, и литературные, в частности, всегда очень субъективны.

По поводу мастерства и искусства: например, когда заходит речь про Джоан Роулинг, понятно, что она написала серию про Гарри Поттера не на пустом месте. Она ― филолог и кельтолог, но с каждой книгой она росла, и это видно по тексту. И так каждый: чем больше пишет, тем больше развивается. Не обязательно каждый следующий текст будет лучше, но все равно есть накопительный эффект. Если человек открыт миру ― смотрит фильмы, слушает песни, с кем-то общается ― всё это падает в его «копилку», обогащает. Так что, если очень хочется писать тексты, музыку ― творить в широком смысле ― лучше это делать, давая излиться внутреннему творческому фонтану.